2013-08-09 14:25:01来源：99艺术网专稿

叶永青2000年创办上河创库

和丽斌（以下简称和）：听说你最近正在策划一个叫 “出云南记”的展览，是缘于什么样的契机和什么样的考虑？

叶永青（以下简称叶）：从90年代初一直到本世纪初，大家现在回头去看是一个小的繁荣期，一方面是在创作上出现了一大批人，另外一方面是在艺术生态上也出现了一些变化。这些在创作上出来的这批人，目前也都是很有影响力的一批人，而且通过这些艺术家也培养出了一批更年轻的艺术家，形成了昆明、大理、丽江这样一个基本的艺术生态圈。也就是在这个时候，云南开始变通为另外一种形态的当代艺术氛围，这种云南的当代艺术氛围和之前的云南艺术提供给中国当代艺术史的版本是不一样的。现在我觉得是回到以前了，因为云南这个地方是一个被外来者描述得过度的地方，像世外桃源啊、边疆啊之类的，所以云南艺术一直提供的是一种关于“边疆”的信息的东西，云南是中国政治版图上的边疆，经济上是一个国家郊区和二流城市，文化上是一个盗版城市或是说文化上提供一种异域风情，最早像徐霞客对云南的描述就是这些东西，最典型的就是艾芜写的《南行记》，当时想做这个展览也是有点想回忆他的云南情结，他是一个典型的外来主义者，他把云南、缅甸和整个东南亚一起作为边陲来描述，虽然落后，但是也焕发出一种野性，这是特殊的风光，这种风光延续出来一直到“毛”时代基本上都是这样，包括《五朵金花》、《阿诗玛》，再到之后的“云南画派”、重彩画、云南版画等都是这样的历史。但我觉得从80年代开始云南有一点（当代艺术）的线索，与有一些艺术家和他们的艺术生涯和时代有关系，但那只是一个萌芽，比如80年代包括一些对“85美术”的回应，“新具像”运动等，但并没有形成一种潮流。并且，80年代面对的整个问题不一样，80年代就是想用艺术来改变自身环境，或是想用艺术来反抗自身环境的一个背景，所以80年代只是刚刚开始，并没有形成一个大的走向。真正有了大的走向是在90年代开始的时候，主要的特征就是当时的艺术工作者真正摆脱了体制而变成了真正的艺术家，像吴文光，从他的第一个作品《流浪北京》开始，就是一个象征性的作品，还有艺术家朱发东，他把自己的身份变成一个此人出售的、很迷离的、在北京街头游走的形态，这些对整个中国来说都是具有象征性的东西，它已经超越了云南自身的东西。说是出云南，但是在那个时候也有无数的出四川、出湖北、走西口、闯关东等，这些都会成为一种地域性的东西向整个国际化的、城市化的流动。所以当时我们的展览取名为《出云南记》，但并不是有些人曲解的“走出云南”，展览名称的英文为“On Yunnan”，是指自由的云南，就是无数的出走与回归，使每个人在这样的过程中获得每个人的经历和独有的历程。就是变成一个自由的人，而不仅仅是一个“中国的艺术家”或“云南的艺术家”，而是在这种碰撞中找出属于“我的世界”的一个过程。云南产生了一大批迄今为止比较有影响力的艺术家，像何云昌、曾浩、刘建华，还有一些一直在云南的像曾晓峰、罗旭、李季、唐志冈等，这也是我比较感兴趣的方面，我喜欢通过一个展览来讨论这些问题，这里面有些意味。虽然我以前也在云南待过，也做过很多展览，但是我觉得有些关于云南的话还有两个情节没有说完，一个是关于创库，一个是关于讨论云南的所谓“地方性”。大家都在讨论云南，但是对于云南的讨论我觉得在某种意义上是一个比较尴尬的局面，所有关于云南的讨论实际上是每个人都在从自己的心灵深处放一个牢笼把自己关起来。其实整个90年代的当代艺术就是一个“不断出走的艺术”或是叫一种“离家的艺术”。这是个整体走向，并不是有些为了捍卫某种尊严也好，什么也好的批评家一直在强调的“独立性”。我觉得从古至今，云南没有独立性可言，云南整个少数民族的文化和在这个地域所生长出来的东西都一直受惠于汉文化，也一直从属于汉文化，也是在这样的背景下才慢慢的形成自己的品质和有意思的东西，而不是中心与边缘的冲突，这是一个假命题。所以我们是想通过一个这样的展览和实证来思考这些问题。

和：从1999年开始的上河会馆，再到创库，至今有十年了，到今天还一直被各种媒体、艺术家在反复地讨论，你作为创办人，想请你再具体地谈一谈今天的创库，包括未来昆明的艺术社区和城市之间的话题。

叶：昆明对我们来说就是一个故乡或是说是一个这一辈子都走不出去的城市，一直是来来往往的。其实当时做会馆，做创库也可以说是一种偶然的经历，就是为了改变当时不喜欢的生活方式。故乡是一个你可以一厢情愿描绘地无比的美好的地方，但当你回到故乡的现实里面就会发现这和你怀念的是不一样的，这个所谓的故乡太贫瘠，是让你无法落地的。当时我做会馆，包括之后的创库就是想对这样一种已经安排好的生活的反抗，不愿意就位，想创造一种自己喜欢的模式。现在回过头来看我当时回到昆明做会馆、做创库的这些经历，对我来说还是有收获的。我原来只是一个艺术家，因为这些经历，我做了很多超出艺术家之外的角色，像老板啊，策展人啊，甚至去帮艺术家推销，卖出他们的作品，总的来说，我当时变了一个身份，就是一个叫卖者，一个推销员，一个推广者，推广的就是一种生活方式，不停地在叫卖一种生活方式，这种生活方式和艺术家的价值有关系。艺术家的角色是什么样的？是在工作室里画画，画两张他要卖的作品？不是这样的，艺术家是要有创造力、想象力的，他是能够看到社会的可能性的人，但是今天的艺术家已经被压缩、萎缩到很渺小，已经丧失了很多东西，变成了和工匠差不多的角色，已不太关心这个社会；相反，一些开发商和商人还有一些艺术家的品质，当然他们需要牟利，他们非常讲回报，但是很多艺术家反而更像商人，像那种小商人，反而商人却在做一些接近艺术家的思考：第一，他要了解人的欲望，所有人的欲望能够带给自己一些可能性，这原来是艺术家要想的问题；第二，商人每天都在想如何让自己看得更远一些，这也应该是艺术家想的。但是现在的艺术家不太想这些问题，或是说已经没有能力想这些问题了，他们想的东西都很可怜，这个社会把艺术家挤压到一个非常小的空间里面。这是我们通过几轮变化看出来的这个社会的格局和分工上的东西。虽然上河会馆、创库创造了中国的很多第一，比如说是中国第一家艺术家自营的空间；第一家主题性社区，创库是始作俑者，这些都是第一次，也确实在那个时候引人注目，这是事实。但今天也确实应该承认，这些东西都全部失落了，全部都是过去了，今天的创库已经变成了一个野生动物保护区。艺术家如果没有了想象力和创造力，不能够把自己的生活方式推广到自己的人群之外的话，他对于这个社会就和一般的装修工人是没什么区别的，他们就是自己做自己的事情、自己挣自己的钱，就是这样一个人群而已，对我来说没有意思。比如说创库这个概念，我们现在还守着它就是一个苦局，但创库对我来说就是一些想法，一些创意，它不是一个地方。张晓刚和我是合作者，我们一起创办了上河车间，当时我们谈得很清楚，我不想做一个卖作品的画廊，我想做的是一个非营利的空间，一个功能性很模糊的空间。后来因为家庭的很多变化我们要去北京生活，张晓刚说他不相信我舍得放弃创库这个地方，因为当时过得很有意思，但是对我来说没有什么舍不得放弃的东西，因为我很喜欢的一句话是老子的“为而不有”，我的理解就是说这些东西都不是物质的东西，是一个关于想法的东西，就是你有这个想法你就要去实现它，但并不是说你有了这些东西之后你就要去守着它，没有必要。所以对我来说创库是可以移动的，可以携带的，所有有价值的东西都是可以携带的，都可以在不同的地方落地和重生，无非就是要有一些有创意的人群，有另外一些身上带着这种气息的人群，让他们来创造，在不同的地方落脚做出一个新的东西。创库只是创造了一种模式，这种模式被复制，像北京的798，还有上海、成都、重庆等等遍地开花，这种做法在别的城市都得到了政府的支持，一些基本的模式我们都还是可以从创库身上找到影子：租赁式的、自我营造的艺术空间和招商引资的模式，还有艺术家的工作室等等。这些基本的模式每个社区都有，但这些模式从法律上来讲都是脆弱的，都是没有办法长远，它不具备一个品牌效应，不是持续性的，不是常规性的，也不是公开和透明性的，不是公共性的，中国未来的一些艺术社区一定要朝着我刚才说的这些方面发展。现在北京的艺术区，所有的房子都是和二房东租的，我们的创库虽然是和工厂的大房东租的，但仍然还是租的。虽然我现在离开昆明很多年了，但我仍然没有放弃关于艺术社区的一些思考和尝试，当然也一直在做一些工作，可以小小的透露一下，还是有一些进展。这种思考我觉得是基于我们原来做过创库的思考，我更多的是看到我们以前做艺术社区模式的缺失和不足，以及一些遗憾的地方。我一直在想，如果将来我们还有机会，一定要做一个新的艺术社区，肯定不能再走创库的模式，而且创库的这些东西恰恰是我们要抛弃掉的一些东西。现在不管是对昆明的政府还是对一些开发商，我一直在表达我对艺术社区的一种期望，就是如果历史再给我一次机会的话，我们一定会再创造一个第一。这会是一个全新的模式，不是草场地模式，不是宋庄模式，不是798模式，不是莫干山模式，因为这些模式在我看来都是一个模式，我们要谋一个另外的局。这几年我大概做的事情就是劝说包括政府，对文化产业感兴趣的发展商和一些团体，不管是云南的还是云南以外的，只要想在昆明做这种变局的，我都给他们指了路，让他们去蓝顶，去798等做调研，做调研的目的不是去模仿和拷贝这些艺术社区，而是回来思考在这些基础之上如何能够在昆明的现有环境下着手，在政策上、制度上、地域上、规模上和形态上如何来做出一个新的艺术社区，第一，这个艺术社区要聚集最好的当代艺术资源，当代艺术在云南发展了也表示疑问，就是凭什么要把这么好的地留给艺术家？我和他讲道理，昆明能够影响昆明之外的资源是稀缺的，几乎没有；在历史上，昆明影响中国的事很少，昆明是一个接受外来资源的地方，目前来说，在当中国代艺术领域里面有一些尖端的、有影响力的人或事能够聚集在这样一个小小的聚集点，云南的这种资源要抓住，而且这种资源是稀缺资源，是很容易被这个社会消灭掉的。简单地说，如果这个资源形成了几个人，聚集起来就是带动性的资源；但如果张晓刚买了世博园，我买了高天流云，大毛买了海埂的房子，唐志冈买了翠湖边的房子，那这种资源很快就会被房地产消灭了，就是说这些资源如果没有被聚集起来，每个人单独使用这个资源就是毫无意义的。这种资源是要聚集起来做公共的事情。艺术家的成功要被政府和社会承认，但这种成功是要用来回馈社会的，所以政府需要支持。第二，对于那些在创作中的艺术家要找一个模式与他们合作，还需要扶植一些更年轻、充满创意的人群。他们没有钱，需要多大程度的帮助，应该寻求一个模式来扶植。这才是一个复合式的东西。我们不会再去做像创库这样专门的艺术社区，这种实践是包括了全中国艺术社区的实践，纯粹的艺术社区都是危险的，它就像一个菜包子。我们要做的是一个符合社会的艺术社区，就是要和这个城市共同分享的艺术社区，艺术家只是这个社区里面的一颗辣椒或是一颗糖，他味道有些怪，但这个社区需要这个东西。这个社区是在整个生活里面形成的，也许现在这些会变成美术馆、工作室，但将来会形成我们想要的东西。现在包括昆明都在做各种社区的包装，包括房地产商也在利用艺术家来做社区的改造，我觉得这都是好事情，能够带着大家一起玩这个游戏，而且也能证明艺术的影响力。我们要谋一个有未来的东西，而不要再去纠缠像租金这样的小事情。有一段时间对创库的讨论，媒体他们来找我，我都没谈，因为那个时候谈是自取其辱。因为媒体是你好的时候来捧你，坏的时候来打击你的。创库现在给大家感受到的气氛是沮丧的，不是别人要羞辱你，而是自己本身就是这样一个状态，原来创库是引领这个社会并给这个社会带来兴奋的，但现在是很沮丧的，这是谁都改变不了的事实，你不能说你还在坚守就会发生什么，这被媒体描绘出来会是很可笑的。我觉得艺术家这个群体还是要问一下自己能够给社会带来什么，人生的意义不是去索取东西，你不能总去抱怨这个社会没给你什么。艺术家应该很感恩了，这些年社会的发展让艺术家成长得很快，但艺术家回馈给社会的还是不够，我觉得这个社会还是很公平的，当你给社会的东西不够，那只会是自取其辱，就是这么简单的一个道理。

艺术家如果有一些想法，但是自己想不清楚的话，别人就算是想来帮助你也是在羞辱你。什么是我们要的？不是说这个社会不需要艺术，这个社会需要艺术，艺术家应该向这个社会要什么？艺术家能给这个社会什么？这些都要谈得清楚，才够有意义，我觉得现在我们还没有这些东西，我为什么要办创库的展览，其实就是在回答这些问题。做一个艺术社区，或是做艺术这单事情，要明确三点：第一，谁出钱；第二，谁决定；第三，谁受益。我们要回答这三个问题，艺术才能够达到公共性，如果我们自己都回答不清楚的话，社会也是不会帮你回答这些问题的，艺术的公共性就是这三个问题组成的。那艺术区呢？你要明白什么叫艺术区，艺术区是什么？第一，艺术区是提供给这个城市原来没有过的生活空间，这种空间能够帮助这个城市实现城市化。今天的城市都在转型，像昆明这样的城市都在想慢慢地变为一个大型城市，这种大型城市是以什么作为标准的呢？是以制造业和工业的衰退，城市的功能变为一个娱乐机器，艺术是在这里面的一个最重要的引领性行业。第二，艺术区所能够提供的场所是这个城市原来没有的文化设施，比如像美术馆、博物馆以及各种各样的剧场等等，这些空间是这个城市原来不具有的空间。第三，延长这个城市的夜生活，延长这个城市的营业时间。第四，让这个城市拥有这种新的生活的功能和新的生活的人群，包括艺术家的就业等，提供了这个城市的安全性和扶贫。这些是艺术社区能够提供给这个社会的东西，要先去考虑这些，而不是100平米或200平米的问题，这种问题纠缠下去永远都不会清楚，在这样的情况下，别人想帮助你，提出来的所有方案都是在侮辱你，他不是在故意羞辱你，而是在不了解的情况下羞辱了你，他会觉得艺术家是很好打发的，他就是一个私人给你一个空间，让你像只老鼠一样的活着，在里面画画画，不是这样的。

和：当代艺术家在社会中是处于什么样的位置呢？

叶：艺术家无非是有另外一种权利的人，这种权利就是他可以指认某种东西为艺术，而不是说艺术家是拥有某种技能的人。我更愿意把艺术家理解为一种方式，或者是像古时候的门客，他的价值就是另外一种思想者，能提供另外的一种观点和想象力以及另外的一种思考方式，或是说他能够说独特的故事，他是用这样的方式受到各种人群的欢迎。他能提供的是新鲜的东西，不是我们这个社会主流的，是大家在主流之外的另外一个参照的东西，艺术家是附属的，而不是主流的，他是体系之外的。就像今天他到张大官人家，明天李大官人邀请他，后天又是徐大官人，一个可以把故事说得很好的门客深受欢迎，大家都希望他去，他去了拿几锭银子又到下一家去，艺术家就是在玩这种游戏，当代艺术家特别像这样。也可以把各大博物馆理解为张大官人、李大官人，一个不停地被各大艺术馆邀请的人说明他的确有一个很独特的故事，大家都在等着他。

和：昆明有魅力吗？和其他城市相比，昆明的魅力在哪呢？

叶：昆明当然有魅力，这种魅力应该是每个人很私人的感受，对我来说一方面就是有亲人和朋友在这，另一方面对我来说有点像聚集力量的一个地方，所有的有魅力的东西都是在这样一种无言当中，都谈不出来。比如说我喜欢的昆明的这种状态，就是它没正形，所有昆明人都不会好好地坐着，都是歪着或躺着，话也没几个人能说清楚，它不太在这样一个规矩和方圆之中，我想这是昆明的魅力；在饮食上昆明也没有什么固定的菜谱，也没什么章法，所有做的菜都不靠谱，都是瞎编一气，有什么吃什么的状态。

和：你自己是像候鸟一样的艺术家，这种艺术家也有很多，包括更年轻的一些，到了冬天都会回到云南，你是怎样看待这种现象的？

叶：我觉得这和条件有关系，如果有这种条件，这样的生活方式是人人都会羡慕的。很多人没有成为候鸟，是因为他们还没有把他的生活调整到这么好，生活如果调整得很好的艺术家都应该是候鸟。德国一些很有意思的艺术家，冬季时候基本上都在意大利，那是很让人羡慕的。

和：平时你出行是开车还是别的？

叶：我不开车，到现在也是如此，我走到任何城市都是坐别人的车，这有一个好处，就是我很受欢迎，因为现在所有的人都拥有自己的车，而且是各种各样的车，所有的人都需要表扬，而我就是一个给予表扬的人，从开车的技术到车的性能我都给予表扬，所以我是一个坐别人车并且很受欢迎的人。另外，像有些城市，我是尽量能走路就走路的，对我来说，我能够和这个城市有一个很好的关系第一个指标就是能够走路；第二个指标就是能够去菜市场自己买菜，如果能够做到这些的话，这个城市对我来说就会很舒服。汽车是另外的一种东西，没有汽车的人会把这个城市看成是只有5公里到10公里的范围，有汽车的人会把方圆100公里到200公里的范围都称为城市。像洛杉矶这样无比大的城市，往东边开了100公里都还在洛杉矶的城市里面，往西边再开100公里同样也在城里面，还有墨西哥也是一样，这样的城市有时候还是很让人绝望的。

和：那你平时在昆明做饭吗？

叶：做，能做就做。越磨蹭的城市做饭越好，你要了解一个城市就到菜市场去，闻闻这个城市的味道，买点那里的东西，最好的体验就都在里面了。

和：你觉得艺术品算是奢侈品吗？

叶：艺术品当然算是奢侈品了，但艺术也不完全是奢侈的，也可以用不同的方式来和艺术产生关系，就像刚才说的“为而不有”，你可以去看，买复制品，看电影，看展览等，都是和艺术有关的一种经历，你可以用不同的方式拥有艺术，不光是把它买回来，就算是给艺术一些时间也算是奢侈。

和：你最近的作品还是在画鸟吗？

叶：都有新的，各种各样的都在画，并不是一种很严格的东西。今年后来办的几个展览里面别的东西要多一些，因为今年的生活也比较松散一些，画的题材也就广泛一些。今年的春天我差不多也是在昆明过的，所以很多作品也是从昆明新开始画的，像画的一些树啊，一些划船的人啊，还有另外的一些题材。今年我做了三个个展，有两个的题材要广泛一些。

和：有一段时间鸟画的特别多，是吧？

叶：对。一方面是感兴趣，另外一方面是觉得那个形象比较有意思，我的创作喜欢用一些已经有的概念，比如说像美术史，尤其是中国美术史，喜欢把画画分为几种类型，像山水、花鸟、人物之类的，比较强大的是山水和花鸟，山水是抒情的，在我看来，中国的几个时期，除了很少的几个朝代有专门的画家之外，其他的都是业余的，他们都是文人或知识分子，读书是为了做官，画画或写诗只是为了表明自己的心智，抒发自己的情感，所以中国的传统是诗、书、画三位一体的。山水有很明确的功能就是抒怀或抒情，是在他们的事业上或政治上求而不得的时候用山水来抒情的，所以山水就在中国绘画上形成了一种可游、可居、可行的想象之物。花鸟则是为了明志，一个人如果有很高远的志向，有很具体的一些追求的话，那么鸟也好，花也好，各种植物也好，其实都是一些象征物，都是象征自己的某一种品格和志向，像鸟就是一种比较雅致、高贵的象征物，是比较超脱的象征，而且它的图示在宋代以来的传统都指向一个东西，就是“雅”。然而在今天的现实里面这种风雅是格格不入的，有很大的差异，所以这是我所感慨的东西，所以我不断地在用一种反讽的方式画这种鸟，这种很优雅的鸟的格局有时又像一个局一样，是一个反面的，因为我画的方式本身也是反向的，就是用繁复的东西画简单的，或是用简单的东西画繁复的，它有些悖论。在鸟的题材的使用上，我觉得也有一些悖论，我曾经做过一个展览叫《画个鸟》，其实也是“画个屁！”、“画个头！”之类的骂人的话，所以这些东西有一些观念上的思考。我觉得我做的每一个展览在思考上都是这样的，但是这些东西有一个很大的问题就是没办法翻译，西方人不可以理解，这可能是中国人之间只能意会的东西，包括我现在做的一个展览叫《象不像》，但是翻译过去就会变成“生存还是灭亡”，“在不在”，很难翻译，但其实“象不像”就是说你画的像不像，像不像某某某之类的，是一个对绘画的基本判断，但如果你稍微深入的话，会发现虽然还是在面对这些问题，但却是思考像不像心情，像不像最近的状态，像不像是我自己，像不像不高兴，像不像疼痛等等，它最后也都有这些意思在里面，这些东西其实都是有关系的，我对这些事情感兴趣，这是每个人做事情的一个点吧，因为所有东西都和思考有关系，和想法有关系，其实人和人之间的不同主要就是想法不同，不是表面上的不同，像你胖一点、我瘦一点，或是你老一点，我年轻一点之类的，这些都是外表的差别，但其实真正形成不同的东西就是思想，所以绘画和这些东西有关。

2009年12月1日