叶永青在人民路念长歌舍参加一展览开幕酒会

 

即便是和那些热爱旅行的艺术家相比，叶永青也是旅行最多、最奇特的一位。

中学时代，叶永青就在昆明、大理、西双版纳间四处游走，但真正带给他强烈印象的“旅行”，是1978年，他离开家乡去重庆的四川美术学院念大学。那时乘坐火车，由方言统一、景观熟悉的昆明，经贵阳转车，再去重庆。途中景观变化、人群变化、方言变化……就是从那时开始，叶永青开始对出走有了强烈的好奇心。

上学后，他和张晓刚、毛旭辉，花很长时间攒下一笔旅费，开始了横贯三峡的旅行。在重庆朝天门码头登上船，买了最便宜的船票，睡在最劣等的舱位，但三峡两岸风景犹如画廊，江面豁然开朗时，黄鹤楼就到了，“一切都和书里写到的一样。”那之后是岳阳楼、扬州、南京，上海，天津，北京……“是那种经历影响我一生。”从此，他就开始了漫长的艺术游牧生活。

上世纪九十年代，世界突然打开窗户，这对天生好远行的叶永青来说是多么好的事。但是，所有的旅行都很短暂，身为艺术家，他每天起身远行，参加各种开幕式展览，一杯红酒，然后起身去往下一个地方。

1997年，叶永青得到伦敦一个艺术基金会的支持，项目长达十年，除去每年有三个月返回伦敦，每年都参加艺术营活动。艺术营每年去到一个非主流国家的偏远地区，利用当地材料从事创作，因为总是条件艰苦、充满未知，艺术创作变成了挑战和冒险。他超越了表层的旅行，深入当地文化艺术核心。他将这个过程称之为“职业方士的云游生活”。有一年的艺术营选在孟加拉首都达卡，叶永青担任评委。艺术营在一个小河边的村子里。开幕前，他一个人去外面散步，到了河边，一下子愣住了。因为年轻时候衷情西双版纳，他最早的艺术也从那里开始。那天达卡河边的景象和澜沧江如此相像，也是黄昏，也是类似西双版纳的橡胶鼓，在傍晚时敲击，声音传到很远很远，整个天空暗金色，村子上方漂浮出3个硕大无朋的孔明灯，在天空上慢慢升起，“眼泪一下子涌了出来。”在看过了各种让人眼花缭乱的艺术表演后，在一个完全不具备从事当代艺术创作所有条件的简朴的村子，却用那么简单的方式，做出光彩照人的作品，“那种庄严一下子打到心里去，永生难忘。”

他用各种方式把自己放在接受外来影响的过程里，但从那时开始发现，走了那么远的路，其实心里最想的，还是当年那个出发的地方。所有的旅行回头来都是看自己。

最近这些年，叶永青开始常在大理出没，朋友和知道他的人都叫他“叶帅”，既是“现代艺术云南总舵主”的成就与地位的象征，也有大理特有江湖味的亲切，在人民路下段的小馆子门口，就时能见他聚众喝酒的场面。

 

Daisy：叶老师，你现在算是定居大理了吗？

叶永青：大理确是我近几年呆得多的地方，我常与人说：“如果老天对我好，就让我多在大理呆着。”不过我的生活中似乎没有“定居”这样的词，时至今日，我还是习惯于将去往我四处居住的城市，如北京、伦敦、重庆和昆明称为“回家”。还是用担当和尙题在苍山班山写韵楼前的“暂寄”吧。不是吗？人生如河流，走走停停，莫不是一段段地“暂寄”。

 

Daisy：什么时候开始决定在这里长住的？不要回答因为这是你家乡：）

叶永青：之前20年间，我一直喜欢每年在大理小住和创作些画作。但动心在这安个家，却是2009年的某个夏日早晨，偶然心有所感：看着南门外的乡镇小街林林总总的本土与各地混搭的早歺有些感触，没错，毎个人都有其故乡，但不是每个人回到故乡仍然可以享受来自世界各地的味道！我想，我大概在中国找不到一个同样的地方了。冲着这份早点，我也要回到这里来。

 

Daisy：以前你在昆明、版纳、北京、世界各地游荡，那时的大理还是个名词，一个地区，一座古城。现在，大理成了一个形容词，某种生活方式的代称，很多人都说这种改变，是从你开始，由你启动的，你同意吗？

叶永青：大理发生的改变总的来说是逆城市化，证明了古老的传统在接受外来影响下更新出来的能量和方式。如你所言，我较早地见证了这些一系列的改变：从一个偏远宁静古风尤存的乡村小镇到今天以旅游为导向的多元文化共生的新型乡村。在这些过程中，我是一个旁观者，既看到乡村以及礼仪的失落，也看见由外來文化与知识、资本刺激下的新的生活的成长。

 

Daisy：可以向那些对大理不熟的人，描述一下今天大理的风土和人情吗？像当年斯诺初次见到大理时的描述那样。什么人，住在怎样的风景里。

叶永青：以旅游立市的大理，过去一直过份依赖于一部风光电影《五朵金花》和一部传奇小说《天龙八部》所带出的效应。据此功利性打造成系统的人工景点，再造民俗，表演性服饰乃至饮食、观光产业，形成了一整套陈旧固执的文化俗套，蔽避着真正的历史文化与传统。今天，我们需要回到常识：大理是硕果存的乡村！一个恒横在山水之间，千百年來包容在奇异的光芒与历史文化中的乡野礼仪之邦。她的气息，她的一城一瓦、一草一木，离开“乡村”这两个字，其实什么也不是。仅就风景而言，山水之间最摄人心魄的是云霞与光线，光是大理的魂魄所在。

 

Daisy：以前人们说起大理，多指古城，或者苍山和洱海西岸，今天似乎是以洱海为中心的整个环洱海范围，尤其是以前当地人不怎么看重的洱海东岸，成了今天外来人最看重的部分，即海景。从依傍山脚的农耕地区，到对岸的海边隔岸遥望苍山，这变化后，还有更深的意味吗？

叶永青：这是由新移民和外来者引发的价值观念的变迁。其核心是土地与自然资源的增值与流转，民间自发的城乡反哺有利于乡村自身力量的增强，客观上延缓着吸食乡村血膏的现代化城市化的步伐。其负面的影响是沿湖环境排汅的压力，公共置设施与配套的缺位。

 

Daisy：对你而言，一个地方最吸引人处是什么？比如大理。好像最初一些人因为各种原因前往那里，这些人的粉丝，就因为这些人在那里，而前往了那里。

叶永青：一开始，我恐怕与别人并无二致，吸引我的是干净的空气，水和食物，山水自然等等。渐渐地，我热爱这个二十年来形成的熟人社会和身边的江湖。由热爱生活的乡村精神和文化共生中繁衍出来的另类的现代和另一种国际化。分享不同、知书达礼、独立遗世、惺惺相惜、富于想象和趣味十足。

 

Daisy：有人把大理描述为理想国：在一个地理上（其实是政治和经济上）非中心的地方，慢慢蕴量出一个文化，至少是（不同）文化人群的中心，制造了一种更大空间内的文化沙龙，如你的大理下午茶，你回大理＂定居＂时，是否已经有了这样一种理想国的设想？

叶永青：沒有所谓的“理想国”吧？这里也远不能形成一个什么中心。这儿照样每天都有不尽人意的亊情和烦恼，不必过份美化。的确有许许多的新移民离开都市，选择在这里过相对不紧不慢的日子，因为，乡村才具有这种慢的能力。也许正是生活在这里的人们对现实不抱功利性的期待和平实交往的生活方式，才使得这些亊物和关系具有了一种品质，也形成了某种与中心保持距离的人生态度。使毎一个体不至缚束在体制的利益圈子之内，从而无形中实践出一种文化共生的兴趣共同体的类型。

 

Daisy：现在外界很多关于大理的讨论（多是质疑），你可以设想一个大理的未来吗？

叶永青：我宁愿相信如若乡村消失了，中国就没有未来！可能有人会问：难道从大理洋人街中西混搭的酒吧、海边的客栈以及人民路各种族年轻人的地摊、深夜食堂日式与上海的料理中，看得出未来的轮廓吗？对此我们可以反问：为什么不呢？

 

Daisy：每个人都适合去大理吗？这片土壤，到底能滋润（养活）哪些人？哪些人可以反哺它？

叶永青：不适合。旅游业为大理带来了二十多年经济的发展与腾飞，同时也消耗掉了几乎所有的历史遗产与资源。这种情况还会持续下去，不会有多少出人意料的东西。因此，原有的发展摸式对未来的影响，可以忽略不计。真正的改变发自内部，来自居住在这块乡村土地上的人们——原住民与新移民不断运动的交流与结合。

 

访谈时间：2014年7月11日，大理

 

 

大理的光

 

以下是从我2010年在北京对叶老师作的一次访谈中摘选的部分内容：

Daisy：你曾说，每个人都对本土的自信不如以前，因为越来越世界主义，人的流动越来越频繁后，故乡感是越来越弱，还是越来越强？

叶永青：自我是一种历史，但是不断更新、成长的历史。在不同关照中才形成自我，在此途中，一些东西会慢慢淡掉。就说云南，很多人把它当做世外桃源，但对一个生长在那里的人来说，我不相信与生具来的平静，需要经历和比较之后才能获得平静。越是远离中心，反而焦虑，这种不安，没有一个地方能够幸免。

 

Daisy：举例来说？

叶永青：我去过老挝，它称得上宁静、神秘、质朴，他们没有任何东西可以拿出来和你交换，唯一的产业就是做扫把，我们每个城市最微不足道的产业，但他们一个村子一个山都在做。旅行者去到他们心目中的乌托邦，像去到阿凡达的外景地，喀斯特的外貌、湄公河……但当地人的内心深处却不是我们所想的。

 

Daisy：重新回到昆明是基于什么背景？

叶永青：当时生病动手术，因为意外，伤口长达一个多月不能愈合，我忽然觉得自己是个彻底的失败者，生活一塌糊涂，像候鸟般的迁徙，居无定所，四分五裂。即使在重庆20多年，也和这个城市没什么关系，就像生活在野生动物保护区。我回到云南养伤，朋友带我到云南各地旅行。后来发现云南就是疗伤和失败者的天堂，但是失败者到了那个地方，他能忘却失败，超越失败，人在这个过程里，会有另外的体会。我是从那时决定重新回到云南的。

 

Daisy：但其实你有可能已经回不去了。

叶永青：是，很快我就发现我已经根本回不到云南，回不到昆明。那个城市那么平静，那么有自己的节奏。而我是一个每天在全世界乱跑的人。我变了，它没变。我每天用各种乱七八糟的观点来批判这个城市，到处挑它的毛病。

 

Daisy：很多人说起云南就像异邦，充满浪漫情怀，但其实附加的臆想更多，如何由表及里的进入云南？你自己在旅行时是如何打破表层的？

叶永青：要看机会。要了解一个城市，我觉得还是需要借助人。我的运气比较好，我可能是艺术家里旅行最多的人，总是在不同城市冒出我认识的、半认识的人，鞍前马后地跑来跑去为我“导游”。我不是有很多旅行的方法，调查、书，早期完全没有这些。现在借助网络，能在旅行前就获取很多当地的东西，但我还是期待能有意外，期待不可预知的好。

 

Daisy：如果用一种感觉来形容你心里的云南，会是什么？

叶永青：云南不出神仙出妖人，神要靠烟火供养，但妖不需要。

 

Daisy：旅行对一个地方究竟会有怎样的影响？

叶永青：旅游是一把双刃剑，处理不好就把当地消费掉了。丽江之前只是一个小镇，后来被评为世界遗产，城市长期亢奋在自己和世界的关系中。2003年我在丽江做了一个艺术营，宋东做了一个很智慧的作品。他去当地买了一个水果市场所有的水果，好几吨，在木府广场上做成一幅世界地图，有的国家由番茄拼成，有的由葡萄拼成，当天请人来吃，每个人吃掉一块地方，很多人抢吃，世界地图是可以吃的。我对一个金三角老板说，这一块可不能让别人把它吃了。结果他头一天就去守着，第二天就全部打包走了。就像领地，能调动起各种人的不同想法。

 

Daisy：还有哪些特别想去的地方？

叶永青：苏门答腊、印尼的群岛、爪哇、太平洋上那些很小很小的岛，以及那些真正的原始森林，我很想计划一年去几个。

 

Daisy：现在心里有故乡感吗？

叶永青：当然有。但不是某个具体的地方，而是某种感觉。“故乡”的概念一开始很明确，就是昆明，或者大理，回到那里心里就安详宁静。但其实到最后，故乡会变成一种语言，对艺术家而来，真正的故乡就是他的语言。找到这种语言就有了故乡。

 

人物：叶永青，著名艺术家、策展人，现居大理，主持著名的“大理下午茶”，被誉为“大理总舵主”。曾在昆明创办创库艺术区，与北京798等著名艺术区并列，策划过云南艺术家群体的展览《出云南记》，并在全世界主持过一项长达十年的游牧式艺术营活动。

采访/文字：Daisy Huang

风光照片提供：飞鸟鱼

感谢参与的所有人和读者，谢谢阅读.

 

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原文始发于微信公众号（行李）：行李｜叶永青：人生如河流，走走停停