叶永青：暂寄大理

来源公众号：行李，ID：travellingwith

叶永青和我约在他玉峰巷的家里。是一座普通的白族院落，一半花园，一半宅子。花园里种着普通的当地植物，丁香、木瓜、石榴、三角梅一类，宅子是普通的三层小楼，一楼厨房，二楼书房兼卧室，三楼是一个能远眺洱海的画室。一、二楼之间的楼道里，挂着他从乡下收来的近代云南大文豪赵潘描写大理风光和人物的匾额，二楼书房里挂着马远的《华灯夜宴图》，画室里是他画的各种鸟。

那天我们从午前聊到接近黄昏。先是在屋檐下，午饭时搬到饭桌上，然后换到院子里的榻上，很快下雨，又重新挪回屋檐下。帮他打理屋子的白族阿姨频繁地来换我们喝的茶饮，每换一种，叶永青就很自然地端起来喝，那种熟稔、信任！

前一天发信息给他，说希望能有多一点时间，聊一聊他的前半生。他经历过从纯粹的艺术家到策展人等多种身份的变迁，也在昆明、重庆、北京，在世界各地居停过，而大理，他从上世纪九十年代起就常来常往，大约十年前又在这里常住。了解他的前半生，就可以窥见整个当代艺术的轨迹，也能梳理大理这些年演变的脉络。

那天我们聊了六个小时，你抛出的任何问题，他都会先回到现场，描述所有细节，再将它置于更宏观的背景下，理清来龙去脉，他早已在心里思量过无数遍！他的表达是喷薄而出，又是自然流淌。一个人的语言可以像河流一样，源源不断地流淌下去，而毫无陈旧、轻浮之气——他是画家，语言却是诗人手笔，还有史学家的视角。

大概是八年前，在北京“天安时间”艺术中心，因为他策划了一场“出云南记”的展览，我们第一次采访他。时间有限，他在两个局之间的缝隙里匆匆赶来，就在“天安时间”的屋顶，深秋时节，黄昏时分，他在大风里站着回答问题。印象深刻的是，在那么短的时间里，他毫无赶路的着急感，从容，缓慢，每一个问题都从头到尾细细梳理，那种温和、诚恳，因为忽视对方是记者，也忽视对方更小的年龄和浅得多的阅历，而显得如此彻底，他也不再是长者、艺术家、受访者，好像是山水知音。

他既不高冷，也不玩世，好像对世间万物都很关切，有置身其中的热切，又有隔岸观望的冷静。艺术家唐志刚说，叶永青有点像PVC管的弯头，可以有多个头和多个管道对接。但我更认同在大理生活的建筑师赵扬说的，“叶永青一直在精神上守护着大理，就像《笑傲江湖》里，见首不见尾的风清扬守护着武学正宗。”

▲叶永青在大理古城玉峰巷的家，一个普通的白族院落，他喜欢一切都是普通的样子。

行李&叶永青

行李：终于和叶老师约上了，感觉约了大半年。

叶永青：最近在收拾残局。以前一时兴起做的那些东西，有时会变成灾难，不然在大理待着多舒服。这次回来一看，院子都有一点荒了。好在我能借景，前面院子里最大的那棵树是早樱，旁边那棵是冬樱，这是大理最大的两棵樱花树，每年能看将近小半年樱花，这棵开完了那一棵又开，不是我种的，但我能享受。

行李：听说你在弥勒也有一个家？

叶永青：是，我说收拾残局，也包括收拾弥勒的房子。前几年我的好朋友罗旭在那里修了很多房子，希望我也去。脑袋一热，就答应了，后来他真的帮我修了一个房子。修那个房子，是因为那里睡觉很香，在大理待的时间长了，晚上会醒来一两次，这里还是海拔稍微高了一点。老罗（罗旭）给自己修的工作室，很漂亮，也很简单，用最朴实的材料做的。房子黑咕隆咚的，我觉得他是真正懂云南居住的人。在云南，就是要避开光。大理这个地方对人身体的伤害，一个是风，一个是光。你看以前的老百姓多聪明啊，要什么，不要什么，非常清楚，肯定是要避开光的。但是现在来这儿做酒店的人，他们在海边做的海景房，全都是直接对着光，那种光线对人的伤害！

我上世纪80年代来大理时，最喜欢的就是大理的小窗子，那会儿招待所只需要三毛钱，洋人街才有一两个锅炉房，“老愚公”还没有开成酒吧，酒吧的创始人尼玛还只是个烧锅炉的锅炉工，但是已经开始在学外语，也有一些老外在他那里买啤酒，一边喝啤酒一边弹吉他。啤酒、吉他和外语，就开始慢慢改变这个地方，洋人街也是从这里开始萌芽的。我当时住在招待所的楼上，窗口只有两尺多宽，我就蹲在窗台上，看下面发生的事情。

行李：你像一个局外人。

叶永青：对，我就是一个局外人。艺术家就是这个现实世界的一个外来者，你不会真正的变成他们，你可以去爱这些生活，对生活感到惋惜，也可以有不同的看法，但你始终是一个旁观者，一个局外人，有时也是一个伴随者，每次想融入这些事情，想跟这个世界和解时，就莫名其妙地被消解掉了，但这不妨碍我们找各种机会把经历过的东西表达出来，记录下来。

比如我看到早年在尼玛锅炉房边上的人，他们不光要吃本地的米线，在那种炎热和透明的天空下，他需要喝一杯冰凉的啤酒。即便是再穷的背包客，他还希望有一点音乐。这些都是没有用的需求，只是趣味。是这些人的聚集，慢慢形成了我们身边的趣味共同体，它不是一个利益共同体。倒是现在，慢慢地变成了一个利益共同体，大家在这儿也有新的产业。早年这些人，写诗的，做音乐的，拍电影的，修房子的……这些人互相之间惺惺相惜，这是别的地方从来没有过的，尤其是一个都市之外的地方。

行李：这几年断断续续来大理，也拜访了很多人，但一直没机会见着叶老师。不过从大家的口传和朋友圈里，一直能看到叶老师的背影。模模糊糊中，感觉叶老师像大理的掌门人。有人说，你一直是在精神上守护大理的人，就像《笑傲江湖》里，见首不见尾的风清扬守护着武学正宗。

叶永青：这都是比较混乱的看法，我就是稍微比别人来得早一点而已。不管走到哪里，都围绕着我自己的创作，但创作始终是自己的事，别人帮不了你，尤其对画家而言，没有任何一种资本和力量能够帮助一个艺术家画好他还没有画好的画。

年轻的时候，我在昆明、北京、重庆，在欧洲、北美，后来在亚洲和非洲一些没有艺术系统的地方跑来跑去，感觉我们比前辈多活了多少年，多活了多少东西！但是这些东西，全部都是速成的，很多东西都是临时起意，没有准备，然后很快消失。今天看来，很多当年的神话都是那么荒唐和仓促不堪，根本不像说的那么辉煌。我们不停地在破坏、重建，再把所有东西变成碎片。我一直有记日记的习惯，其实就是为了抵抗这种快速遗忘，也不太把它当做写作，就是一个记录。

行李：差不多八九年前在北京看你策划的展览，《出云南记》，感觉相比其他艺术家，你一直有一种史学家的视野，而且是一个全知全能、全感觉、全表达的人，很惊讶你涉猎面之广。

叶永青：我其实是一个很迟钝、很笨拙的人，特别没有信心，并不是今天你看到的样子。小时候像有幽闭症一样，羞于和别人交流，永远都是只有一个朋友，天天泡在一起。两个人相依为命，一直到高中毕业。这个朋友就像你的一根拐杖，或者像你延伸出去的触角，你是通过他去探索这个世界，自己的东西没有长出来，看东西也不确定，不自信，其实是非常深的自卑。

我高中毕业后没有下乡，那时候没有下乡，一下子就变成一个没有身份的人，当时叫社会青年、待业青年，就必须找工作。当年想找一份正式工作很难，我那段时间做过饲养员，做过建筑工地的工人。后来我开始在一个中学里代课，那个中学很糟糕，全是一些打架的、进少管所的，或者是年龄偏大的留级学生。很多学生甚至比我还大，一进到教室里，就看到很多比我们复杂的人生，你就更加害羞地不知道怎么讲，红着脸，憋着。

我发现这样不行，有一个和我一起代课的朋友，我们每个人把一块钱给对方，今天政治学习，所有老师都要讲课，我要站起来发言，这一次我一定要说到两分钟，下次一定要说到五分钟，不管别人烦不烦，你在下面看表，如果时间没到，这一块钱就归你……就是在训练抵抗社会的老茧。

行李：原来你也有过社交恐惧症的时候。

叶永青：我那会儿年龄小，又是个临时工，后来干脆让我去离昆明几十公里之外的劳改农场代课。那里有一个学校的分校，当地孩子每天来上学。同时也看守这个农场，那里种着韭菜、各种各样的水果，还养狗，每天要去打理一些东西。旁边就是那些劳改犯在砸石头，我相当于是一个看守。

那是我第一次真正过非常孤独的生活，我在那里工作了将近一年，所有人都觉得不行，但是我特别快乐，看了很多书，也开始谈恋爱，一点一点地用自己的眼睛看这个世界，而不是跟随其他人。

农场有一个很小的，经常变成雪花的黑白电视，在电视上看到邓小平复出，我们开始准备高考，才从农场出来，然后离开云南，到重庆去上学。

行李：从此就开始了离开家乡的漫长道路。

叶永青：那是我第一次离开云南，那时候从昆明到重庆需要坐两次火车，先坐到贵阳，十五六个小时，再在贵阳转车，继续坐十几个小时，中途转车还要将近一天。是绿皮火车，很闷的那种，离开昆明时，整个车箱里鸦雀无声，云南人说话嗓子很低，像蚊子和苍蝇在叫，非常闷。慢慢地开始有一些声音，越往川地走，声音越尖利，四川人说话的分贝非常高，像关了一车箱猴子，觉得世界变成了一个非常新奇的世界。

去重庆之前，我有两年时间连续每晚失眠，那种没有前途的焦虑，头发一撮一撮地掉。到重庆的第一天晚上我就睡着了，睡得特别好。但是第二天，云南的同学一起开会，说其他人都看不起我们，觉得我们云南人身上有一股味道，我们说的话他们也听不懂，还问我们是不是在街上骑大象……各个地方的同学，互相之间都很好奇，但云南人听到这些，觉得很受伤害，所以大家决定，在一起时不要再说云南话了，要说普通话。我绝对不这样。一个星期后，我就满口成都话了，因为我身边成都人很多，我要变成和他们一样的人。

行李：你在重庆似乎待了很长时间？

叶永青：是，20多年。你从一个小地方去到一个文化混杂的地方，那时班上的同学有从成都来的，有从西藏来的，一去到那里，你忽然成为一个什么都不会的人。我记得到学校后，第一天，我看到同一个宿舍的人，他是在成都的街道上成长起来的，很强悍，街头霸王那种，他说的每一句话都是攻击性的，句句戳心。我当时就想，完了，我四年要跟这样一个人睡在一个寝室里，我也要变得和他同样强大。后来我自己也变成每一句话都是攻击性的，其实是一种防卫，但是防卫经常是过当的，就变成伤害别人。有一段时间，我的嘴像刀子一样，所有人都不敢惹我和他，但我们两个人相安无事，都知道对方是不能惹的。

我们班18个人，给模特画画时，哪个占一个好位子，就能画到这个模特最漂亮的角度。一个班分成两个教室，一般平均分配，一边八九个人，但是后来的情况是，有一个教室只有我和他两个人，所有人都离我们远去，是这样讨厌的人。

行李：你这性格真是……最初羞于和人交流，怎么瞬间变成了顽主？

叶永青：那时懵里懵懂，能见度那么低！周围所有的人都变成你近在咫尺的参照系，不小心就掉到一个狼窝子里去了，然后又一不小心，你身边的人就一个一个像神仙一样升到天上，一夜之间，我身边的同学都变成照耀中国的人，变成群星灿烂的一片天空。你就淹没在这种光芒里，头晕目眩。

那个时候成功的路子只有一条，就是要去参加全国美展，要去拿奖。但是每一张作品都要被审查，你要画一个草图到评选会去评选，通过以后才会发给你一块画布，发颜色，然后有一笔创作的经费。我天生没有受过这种东西的管束，从来没有配合过这种东西，也想逃避身边人的光芒，只有离他们远点，回云南，到西双版纳去。我说我要去当高更，要去寻找自己的塔希提，就去了西双版纳。就是这样幼稚，但是又莫名其妙地变成一个幸存者。

行李：为什么是版纳？

叶永青：没有别的可能，版纳已经是远得不能再远的地方了。在版纳，我住在傣家的竹楼里画画，感觉才找到了一个能够在我周围那些同学旁边长长地出一口气的地方。

叶永青：暂寄大理-抄袭的艺术

▲2010年，在北京前门大街23号的“天安时间艺术中心”，叶永青策划了一场名为《出云南记》的展览，回顾他和同时代的云南艺术家们，与云南之间的关系。我们以箭楼为背景，拍下了这张照片。摄影/朱英豪

行李：是什么时候在大理有这个家的？

叶永青：以前觉得在大理不用买房子，我不需要这个东西，后来想法变了。那之前在英国大病了一场，很严重，差点死了。天天发烧，发了十几天，白天还稍微正常一点，一到晚上就像火烧一样，一会冷，一会热。喝一罐一罐的水，瞬间就烧干掉，但不知道是什么病。我夫人打电话给我朋友，叫救护车拉到医院去验血。医生一看，说：“我们现在要知道你是什么人。”英国人看病是不需要知道身份的，但他说，“你必须把护照交给我，我们要知道你是从哪里来的。我们不知道你得了什么病，但你全身的血都是坏的。”他们看完我的护照就说：“你是一个什么样的人，怎么全部去这种完全不靠谱的国家？但是我们现在知道怎么救你了。”就判断我是伤寒，很快把我救活了。伤寒之后人很虚弱，从英国一回来，我就直接来了大理。

行李：好像你上一次从重庆回昆明也是因为生病？

叶永青：我是1997年从重庆回到云南的，那次回来也是因为手术做得不成功，只是一个很小的阑尾炎手术，请了一位特别好的大夫，结果他用刀划开后，找不到阑尾，又划了一刀，后来伤口不能愈合，一直打开着，每天打针，慢慢愈合，就回到云南来养伤。

我一直说云南是失败者的天堂，失败的人在这个地方把自己修复好。那时候我觉得自己是一个失败者，在重庆待了20多年，但除了我上班领工资的单位和四川美院所在的黄桷坪那一小块儿，重庆是什么样我都不知道，跟这个世界完全没有任何交流。我自己的生活也很糟糕，当时在全世界乱跑，孩子都是交给爷爷奶奶，每一年我们都回去陪她。有一天在公园喝茶，女儿在旁边写作业，她说，“我和别的孩子不一样，别人都有爸爸妈妈陪，我没有。”我很难受，觉得自己的生活一塌糊涂，四海为家，四分五裂，孩子一个人在家里。我决定要调整一下，才开始在昆明做事，于是有了后来的上河会馆和创库。

后来在昆明待了将近八年，八年后，女儿考取了中央美院，我们又一家人搬到北京去，直到2009年又重新回到大理。

行李：就是从英国回来那次？

叶永青：是的。其实整个90年代后半期，我基本上每年都会来大理。大理有一个叫MCA的客栈，尼玛做的，是我们的大本营。以前我在MCA有一个小房间，尼玛给我留了画画的，所以也从来没有觉得需要买房子。从英国回来那次，我又住在MCA。

有天早上起来去吃早点，我一般睡得很迟，早上起来就在MCA的游泳池边要一杯果汁。那天我就像这样，穿着拖鞋，揉着眼睛，一出去，我突然就愣住了，这样一条街上，居然所有东西都有：耙肉饵丝、米线、稀豆粉、烧耳块、披萨、咖啡、日本料理……我突然意识到，可能在中国找不到这样一个有丰富早点的地方，冲着这份早点，也要在这个地方生活。很快，也巧合，我还在香格里拉旅行时，我夫人说看到一个房子，很好，拍了一张照片给我，那天这棵樱花正开着，她说我们要不要在大理买一个房子？我说好，买。

买下这个房子，就决定要来大理生活了。我这个人是个事主，走到任何地方，什么不靠谱的事情都会来找我，他们说你怎么变成一个策展人，我说没有办法啊，这个事情在你左手边，你会伸住左手去把它抓下来，那个事情在你右手边，你就会伸出右手。在昆明，在北京，我们都被动地做了很多事情。决定来大理后，我和夫人约定，我们到了大理不做事，不要再去当那个事主，就当一个邻居，一个街坊，什么都不做，就享受这个地方。我们不做事，但是谁家做的事情好一点，找到我们认同的东西，屁股多在那里坐一下，也没有权力评判所有的人和事，但你自然会去喜欢的地方。

行李：2009年到现在，近十年了，这十年大理的变化也很大，感觉有几年像桃花源一样，远离现实，这两年又卷入现实之中。

叶永青：现在有很多不尽人意的地方，但是仍然还很好。前几年大理办“天问诗歌节”，让我去发言。我说我就是坐在诗和歌的边上，这不是抒情的话，我就是个旁观者，但是不小心身边有这样的事情。我们不需要去盖一个美术馆、诗歌馆，就在一个老百姓的家里，很多喜欢的东西就发生了：李亚伟在上面朗诵他的《河西走廊》，欢庆在那边演奏，这是多美好的事情啊！而且那么环保，就在半边墙都垮掉的地方发生这些事。

行李：这几年来来往往，一些人也走了。

叶永青：昨天张杨还在说，最老的这些朋友都还在，山水还在，田还在，村里的祠堂也还在，基本还是一个熟人社会，人们还是在从别人的嘴里了解另外一个人的生平，不会去看他的档案。所有雄心万丈的东西，在这里都不是特别起作用，这个地方给了我们另外一把尺子去衡量世界。

大理有那么古老的传统，尽管这些传统的现场都荡然无存了，但是山水之间的关系还在。

我前两年非常想做一个展览，因为有段时间的大理我想起了在美国曾经存在过20多年的黑山学院。我一直把大理视为一个场所，这个场所有时候有神，有时候没有神。但那几年，这个场所确实是有神的，所以一直想用一个展览来讨论我们说的场所精神。因为这些人的聚集，产生了在中国最宝贵的对多元的宽容，和对不同精神的分享。

行李：这两年因为一些现实的变化，常听到惋惜声，不过换个角度想，当初为大理创造有神空间的那些人，即便换一个地方，还是可以创造另一种美好的生活。

叶永青：所以我想起黑山学院来，后来劳申伯格这些人都去了纽约，照样精采，而且发出更大的光芒，约翰·凯奇、铃木大拙，每个人都在不同的地方发出光来。

▲叶永青2010年创作的《洱海月》。

行李：离开重庆后，你在昆明生活了八年。能讲讲你离开前，昆明的样貌吗？

叶永青：城市很小，走5公里，就可以把整个城市全城穿过，所有经典的建筑，最有意思的场所，都在这5公里内。每一次我们所谓的远行，无非就是突破了这5公里，走到了第一条铁路，走到了第二条铁路……昆明每一天的火车声都听得很清楚，年轻的时候，很怕听火车的声音，又盼望着，那声音那么孤独，但有一种莫名其妙的召唤。

去高中代课之前，有一个和我一样的待业青年，也一起画画。在他的鼓励下，我学会了骑自行车，我们的世界才开始稍微大一点。背着自己的画夹子，骑10公里、15公里，就可以去到滇池边上，在那里一直画到落日。那时候的滇池还很清澈，可以下到水里去游泳。

行李：再次回去，城市变化大吗？

叶永青：我回去那一年，昆明被定下来做1999年的世博会，那是昆明发生巨变的前夜，以前这个城市其实没怎么被外界干扰过，它一直保持原来那个尺度，原来那种社群关系，都是那样舒服的关系。那时整个城市开膛破肚，东拉西扯，就那么两年之内，以前的整个老城就全部消失了，灰飞烟灭。

行李：然而你做了上河会馆。

叶永青：是的，昆明以前就是各种各样的会馆。但那时的上河会馆，是跟整个城市的潮流逆向而行的，会馆是一个过去时的东西。整个城市很多被拆掉的格子门、窗花，变成装修上河会馆的材料。那个年代的潮流是茶色玻璃和铝合金，我们的选择是完全不搭的。我记得做好以后，第一次做活动，昆明的诗人于坚来，他特别感动，他说怎么会那么美，那么好看！原来这些东西也是可以有意思的，但那时候全部被清除出去烧掉、丢掉。

也是在那一年，我开始变成一个和人打交道的人，变成一个老板，以前我就是一个画家，只管好我自己就行。但那个时候你摆了一个八仙桌，就开始有客人来了，我们以前是没有做过生意的。

行李：生意是指什么？

叶永青：上河会馆是一个复合体，有茶馆、餐厅，也是画廊。我其实很害怕回到昆明，一直很恐惧。很多人把云南当做世外桃源，很逍遥浪漫，但对一个生长在那里的人来说，我不相信与生俱来的平静，越是远离中心，越是焦虑，这种不安，没有一个地方能够幸免。昆明在历史上是火车的终点站，是所有人都要离开的地方，一个反向的东西是很可怕的，会让人很不安。

离开昆明，到外面去求学，是我一生最重要的决定和最正确的选择，可是当我又回到昆明的时候，觉得很没意思，那时我已经在全世界到处旅行，把北美和欧洲都走遍了，很多地方都居住过半年。我从1991年起就在北京租了一个房子，当时最大的功能是因为我要出国，每次办签证要等一个星期，要天不亮就站在大使馆门口排队等。我那时的频率是，星期一在学校上课，星期二早上布置作业，中午我一定就离开了，到了晚上已经从北京飞往另外一个国家。但是第二个星期我会准时出现在教室里，背包里的录像带是出国的时候就带好了的，等我去到教室，把录像带塞到里面，就回去倒时差了，就是这种节奏。

我当时的名字叫“侦查英雄”，张晓刚给我画过一张画：我拿着一卷图纸，上面写着“国际情报”。我一直是一个输出者，也是没有时差的人，今天落地昆明，就和别人讲昨天在慕尼黑菜市场的事，明天又说巴黎怎么样，后天又说台北怎么样……那个时候几乎没有这样的人，而我有这样的话语权，但这个话语权不是优越感，是那种自然的喷薄而出。回到昆明，就像一个吸够了东西的海绵，在那里被拧干掉。所以我在上河会馆做的第一个展览就叫“打开四面八方”，这是我的一种恐惧，我不要被这个地方限制住。

行李：那个时候北京有798了么？

叶永青：没有，上河会馆是中国第一个艺术家自营的空间，一年以后，我做了创库，是第一个把工厂改成艺术家主题的公共的社区空间。在我之前，上海也有艺术家用工厂做工作室，做画廊的仓库，但是没有说艺术家联合起来，把这个地方改造成一个对社会开放的公共区域。又过来一年多以后，才开始有798。

行李：你1997年就开始环球旅行，又第一个做这样的艺术空间，都在引领潮流！

叶永青：没有，实际上来不及想。在那个节点上，就是哪样东西急就抻出哪只手去做，完全是为了解决自己的问题，就是为了抵抗在昆明的生活。回到昆明，我是非常抗拒的，这里是让我最心安的地方，它永远都在，不会变，我的那些老朋友，他们永远在昏黄的灯光下面打牌，每个人的眼睛都亮亮的，都在等着你回来给他谈纽约的事，只是偶尔甜蜜地抱怨一下。“甜蜜的抱怨”这个话是吴文光说的，只有在外面看过世界的人，才会发现自己家乡的人其实过着最甜蜜的生活，但是又一直在抱怨。他们不希望这个世界改变，对改变，他们是怀疑的。一直很迟疑地，结结巴巴地跟着这个时代后面。但我怕这种生活，所以要“打开四面八方”，意思很直白。

行李：打开谁的四面八方？你自己，还是昆明？

叶永青：我之前不停地回到昆明去看望以前画画的伙伴，他们很勤奋，每年都在一起做展览，艺术变成一种互相激励，但又互相折磨的一个小群体的东西。大家靠这种东西互相抱团取暖，但是这个东西又变成长出来的茧和壳，把自己和社会隔开，和周围隔开，和城市也隔开。永远是六人展，不会有新的人进来。从1990年开始，一直办到了1990年代快要过去，整个昆明永远是这几个艺术家，他们已经都40来岁，还在被人称为“青年艺术家”。

我就想，昆明一定要把这种东西打乱掉，我一定要把我认为的昆明之外的最好艺术家，和昆明的艺术家放在一起，让他们有一个参照系，有另外一面镜子，不能老照一面镜子。

行李：那次来了哪些外面的艺术家？

叶永青：今天整个当代艺术界最闪亮的名字，基本上都出现在了那次展览中。那些艺术家当年已经在世界各地展示他们的作品，但在中国，除了北京、上海、成都少量的地方外，几乎没有地方接纳他们，所以昆明在后来将近十来年的时间里，一下子变成一个文化重镇，或者一个目的地，很多国际上的艺术家和中国最重要的艺术家，都到昆明来做展览。后来我又把他们中的一些人带到大理来，就慢慢形成这样一种气氛。在这个过程里，我就不光是一个艺术家了，我要去张罗这些事。

行李：上河会馆是画廊，也是餐厅、茶馆，当时怎么想到这种模式？

叶永青：做上河会馆其实是我在伦敦的一个经历。我在伦敦住的地方叫十月画廊，是一个国际基金会支持的小艺术中心，非盈利的，里面有艺术家住的地方，很简易的小客栈，也有艺术家工作室，有一个画廊，楼上还有一个小俱乐部，一个小剧场，每天中午还可以做一顿饭，很多地方的艺术家来吃，是一个小小的综合空间，文艺氛围很浓，所以上河会馆一开始就表达出这种氛围，就是艺术和生活的一个小阳台，一个小客厅。

我记得旁边住着我们的老市长，他家养了两只孔雀，后来不要了，就把孔雀送给我们。所以上河会馆很神奇，它是一个过去的旧房子，昆明以前是法国的殖民地，它有一点洋气，有外来文化和本土混杂的东西，上河会馆就有点这种腔调，这种腔调在那几年变得很迷人。隔三差五还有点小展览，每天都坐满了人。

我和夫人没有经历过这种事，也没做过生意，每个星期都有人站着，等位子喝一杯茶。后来我们说不能让客人站着，下个星期去买凳子，20把，又坐满了，再买20把，又坐满了……后来是连阳台上、房顶上都坐满了人。

有一天下大雨，水涨到有膝盖那么高，我说今天终于好了，下雨了，大家可以休息了。过了一会儿，就有各种各样的小伙子背着姑娘一个一个进来，又坐满了，有的人就坐在水里……生意好到你挡都挡不住，来的人都是警察局的、各种大款、文艺青年、知识分子、各种很麻烦的人、精神上有问题的人、这个城市的交际花等等，整个气场非常古怪，但是也很有意思，那也是我特别长本事的时候。

行李：听上去像神话一样，上河成了一个真正的江湖，各路人士汇聚之地。

叶永青：那个过程里，我想通了一件事。从80年代以来，艺术家是走在时代前面的人，我今年办了一个展览，叫“无中生有的年代”，80年代就是一个无中生有的年代，每个人都自带光亮。但是90年代以后，艺术家慢慢地退化成一种结了壳的人，他们身上长出一些老茧来保护自己，他接纳社会的能力已经消失了，他最有价值的东西，想象力、创造力，也在枯萎。

但是那时社会上长出了很多更有意思的东西，比如“老板”这个行业，比如商人，以前我们很不屑这些唯利是图的人群。但是你开餐厅、开茶馆，或者你用艺术的方式和这么多人打交道，就突然要去给所有人推荐我认为好的艺术。我像疯子一样，每天做这种展览，没有人知道你这里挂的张晓刚、王广义、周春芽是些什么人，这个城市根本不认识这些东西，他们也不知道这些东西有什么价值。

我第一年还能卖一些画出去，但没有一个昆明人，有点失落感，开始拼命地请客吃饭，请当地的老板、银行家、房地产商、广告公司的老总，请他们吃饭。我说第一，我不卖假画，这些画都是独创的。第二，这些画是以我的眼力和脚力选来的，我认为是最好的艺术家的画。这些东西当时都很便宜，当年晓刚的油画也就是1000多美金，向京的雕塑6000块钱。

行李：这个价格怎么定出来的？

叶永青：艺术家说多少钱就多少钱，我不拿佣金，完全像一个义工一样。不是因为我想做这种事，是这些艺术家在那里帮我度过在昆明的日子。如果没有这些东西，我完全不知道怎么在昆明生活，我不可能变成在昆明生活了很多年的朋友，他们关心的是这个星期的菜比上个星期贵了五分钱。我对这些浑然不觉，他们是生活得很具体的那种人，我现在很关心这种事情，但那时候完全是飞的，落不下来。上河会馆也像一块飞地，悬浮在空中，落不到地上去。

行李：请客吃饭的后续故事是什么？

叶永青：因为没有一个昆明人买这些作品，我就开始做这方面的努力，但是我慢慢理解了各种不同的人，艺术家想要什么，商人想要什么，政府官员想要什么……最后才发现，人都是有欲望的，都要吃喝拉撒睡，都要瓜分这个社会的财富和权力，艺术家也一样，这是天经地义的。以前的艺术家羞于这些东西，他们为了捍卫自己，就说我跟这些没关系，我们特别纯洁。

但我不再把自己定义为这样的人，第一，人有欲望，所以人要去关心欲望，不同的人要的是什么东西？不管你做生意还是做官，这都是你要了解的。第二，你要想为人做这些事情，你要有自己的方法论，你要跟人打交道，要去说服别人，说服力就是你的技巧和本事。第三，最重要的是能见度，我们每天想的其实就是比别人站得高一点点，比别人稍微看远一点点。以前的艺术家和知识分子，因为他们看书，旅行，比别人看得更高。那几年已经开始有互联网，人一下子被拉到一个很平行的世界里，很难说知识分子就是比别人知识更丰富、看得更远的人。

其实在我看来，很多艺术家的那种封闭和无知，甚至愚昧，是更甚的。而且很多艺术家变成一个画奴，他很会画画，但他对这个世界没有认知，甚至不知道自己要向别人说什么话，更可悲的是，很多人把自己的眼睛屏蔽起来。但是我看到的生意人不是这样子的，当时的房地产商都很善于学习，在这些人身上，有一种不能被抑制住的、往外发现的探索力。

行李：没想到上河会馆对你的影响是这些，像叛逆期的孩子忽然自己当家做主。

叶永青：因为做了这些事情，就把我锻炼出来了。我就像摆了一桌子，天天请客吃饭，来吃饭的人提的要求简直是匪夷所思，但你知道这些东西都是正常的。这就把人变成一个将心比心的人，不是一切以我为出发点，你会换位思考，他提的要求，过去你会觉得这怎么可能，你怎么能叫我干这个？他说你去给我拿包餐巾纸，我就跑得飞快给他拿一包，你觉得这个要求再正常不过了。

行李：你刚才讲到茶馆的各种状态，我觉得那个茶馆就是你的作品。

叶永青：如果有人说上河会馆和创库也是我的作品，我承认。也是因为拜这些事情所赐，我脱离原来那种狭隘的“作品中心论”。没错，一个艺术家是要写出好的东西来，画出好的画来，但是我现在的看法变了，艺术好像变成一个有用的东西，在我们过去无中生有的年代，艺术一点用都没有，艺术甚至于是可笑的。我记得四川美院院长当时在全校大会上跟学生说：你们不要变成像叶永青和张晓刚那样的人，你看他们的东西有什么用？他们在画一些没有用的东西。

若干年过去，大家不这样看了，觉得你是一个有用的人，很多艺术家都是有用的，因为他们有钱了，跟很多东西都有关系了，所以艺术又被放大成另外一种无所不能的神话，艺术家去到哪个地方，哪个地方的土地就值钱。

行李：以前甚至会有几本杂志专门做和艺术、艺术家相关的一切，艺术家变成了明星。

叶永青：今天早上，一个在美国的朋友发了一张画廊的照片，他说站在这个画廊里，我才意识到艺术怎么如此令人讨厌。他的意思是说，到处都是创作，淹没我们所有的眼球。艺术激活这些东西，让它们有灵气。但是后来变成一种很廉价的贴片和装饰，变成拿来增加一点价值的东西。

去年一年，我去看了20多个旅游小镇，可以说中国到了一个最需要艺术的时候，艺术变成了一种钢需，因为所有地方都没有内容。大家攻城掠地，现在那些文创小镇都占了每个地方最好的位置，每个地方都有花田，有荷兰风车，有假的大黄鸭，有艺术家挂的牌子，各种艺术院校跟他们合作的计划，但里面都是没有魂的，艺术展览就是为了去充个场面。

我想起今天早上这个朋友在画廊的感受，艺术那么让人讨厌，它一点都不代表我们美好和有趣的部分，它变成和最坏的心思在一起，最恶的欲望在一起。

虽然今天艺术市场这么火，但艺术家一直都是弱势群体，从前什么都没有，今天也是除了钱什么都没有，表面上看起来好像得到一点快活，艺术家从穷人变成中产阶级，或者从中产阶级再变成富人，这是不是艺术家想要的东西呢？它和今天社会上惟利是图的价值观有区别吗？艺术家可以完全是流浪汉，能够在社会最高端和最底层穿行，因为他没有阶级，艺术家靠智慧和知性在生活，不是仅靠技巧为活路。艺术不是改变自己发财致富的工具，那样的话，艺术家和街上弹棉花的人有多大区别？弹棉花也需要技巧。

行李：你这样讲，会不会变成某种托词？因为你做了很多单纯的艺术创作之外的事情，有人甚至说你不再画画了。

行李：是的，我做了很多职业艺术家不会去做的事，于是开始有人说叶永青不画画了，去做生意了或者其它别的什么。其实一直在想做新东西，1999年的下半年，我、方力钧、岳敏君去了大理。我们每天到处玩，可也就在这种状态中，我开始了一直持续到今天的创作。后来我做了一个展览，名字就叫《画个“鸟”》，就是画个什么都不是。这种心态在杜尚身上也能看到，后来他就觉得艺术不用再玩了，没有必要再玩，可以去下棋。一个人的生活，在某种意义上就是艺术。

早期我们的形态是比较简单的，只想做一个强烈的表达者。慢慢的，我开始做其他事情，其实我是在用艺术的思维做艺术之外的事，我想把艺术的想象力和创造力，以及艺术家的观念和生活方式，推广到其他的地方。我已然成为一种艺术生活方式的叫卖者了。

行李：你从九十年代就开始去看世界，是怎么生出这个念头来的？看世界的过程又是如何影响你的？

叶永青：我们这一代人，从成长起，吃到的第一口奶就是西方的。我们是文革最后一批高中生，我毕业的那一年是1976年，再过两年就考上大学。高中毕业时，物理考试就是把一张日光灯装亮，语文考试是写一张大字报。我们相当于是文盲的一代人，但是刚好遇到改革开放，会在晚上彻夜去排队，因为新华书店要卖一本雨果的《巴黎圣母院》。那时《巴黎圣母院》以及所有托尔斯泰的书，屠格涅夫的书，全都没有封面，前几页都是被撕掉的，因为大家频繁借阅。

以前我们每一次看爱伦堡的《人，岁月，生活》，是把昆明的那条臭水沟当做塞纳河的。我们去到第一个写生的基地，是昆明旁边一个小村子，我们认为那就是我们的巴比松。我们去到西双版纳，觉得那就是我的塔希提……你看每一件事情，都是戴着一副有色眼镜。

行李：完全生活在对西方的幻想和模拟中。

叶永青：因为那时我们所有东西后面都有一个参照系，就是西方文化。我留校那一年是1982年，很快后面又有八五新潮，都是在西方文化的刺激下产生的。那时我们身边已经有一些不同的人去到西方，想看真正的原作，想看真正的美术馆，想看看那个社会。

八十年代的整个文化是知识分子文化，像神话一样，这个神话是建立在全体西方化的基础上的，但是八九年的改变，把这个神话的舞台给拆了，所以八十年代既有激情，但它又很虚妄，并不真实，它是一个书本化的、像乌托邦一样的东西。

九十年代回到现实的时候，大家开始不相信神话，不相信高大上的东西，那种宏观的、大而无当的文化理想主义，一下掉在地上。那个时候就开始各种自嘲文化，文学上有王朔，艺术上也有很多玩世的作品。

我一直到九十年代初才有机会去到西方，去了巴黎，才第一次去卢浮宫，在所有大师面前看原作。在西方，一切东西都在，每个时代的切片都在。八十年代的时候，我们的角色实际上是一个反抗者，好像是一个自然的扮演，艺术家就是引领者，无论你是不是有名的人，但你的思想都是超前的。我们是反抗者，革新者，前卫人士，去到西方，这些东西突然都没有了，在一个自由的社会里，不需要你反抗，而且你做的东西早就过时了。

行李：好残酷呀，幻想多年的桃花源忽然消失了。

叶永青：是的，而且新的问题出来了，这就是身份问题：你是谁？你从哪里来？八十年代没有身份问题，你就是一个黄皮肤的中国人。九十年代开始国际化，在国际化的语境里，那时的中国是第三世界的，第三世界的文化是次一等的文化，所以你讲的所有东西都是一个地方故事，你就像一个从巍山或者凤羽来的人，你必须卖你们的小青梨，山里的核桃，你卖其他东西是没有合法性的。所以每个人都在讲地方故事，这些故事都和伤痛有关，比如张艺谋的电影，这就变成了一个通行证。

我到西方去的时候，也是带着自己的作品。八十年代末九十年代初期，我创作了一组作品叫“大招贴”，是关于文革的大字报和后来的广告，这两个东西共同构成铺天盖地的暴力化书写。这种视觉形象一看就是从那种非常压抑的文化里产生出来的。很多中国艺术之所以在西方打动很多人，就是因为它有这种压抑感，所以它释放出来的能量也很感动人，也真实。

但我这个人的德性就是喜欢钻到屁股后去看这个事情，一旦看清楚这个游戏，就没有兴趣了。我为什么要去扮演你们给我安排好的角色？我是一个中国人，但我为什么不能变成一个真正的游牧者？我的脸上为什么非要贴一个中国艺术家的身份？

行李：后来你去到全世界那么多地方，你变成一个真正的游牧者了吗？

叶永青：将近30年的时间里，能在世界各地到处走，是拜一个老先生所赐，他有点像我人生的导师，叫罗伯特·劳德，去年去世了。他做了一个三角艺术基金会，在全世界帮助非白人的艺术家，给他们找飞机票，找工作室交流。我当年在昆明做上河会馆，很多经费来自他的支持。后来在伦敦的工作室，也是拜这个系统所赐。

之前我只是去欧洲、北美，去很多主流的地方，但是我心里一直有一个强烈的问题：发达国家有完善的文化艺术系统，有美术馆、基金会、画廊、收藏家群体，也有公共的东西在支撑整个体系，但是每次回到中国，艺术支持的体系都是片段、临时的。但不是没有体系就没有艺术，反而生机勃勃地在民间生长着。全世界还有很多这样的国家和地区，我特别想去看这些地区的艺术是什么样的。后来遇到罗伯特，一拍即合。

艺术不一定需要很强大的资本，不一定要有非常漂亮的工作室，不一定要有很好的条件，艺术最打动你的，是在最平凡的地方，在一个小小的村子里，这个村子连一根铅笔都找不到，但还是有人热爱艺术，有人能够就地生辉。

在孟加拉，在老挝，在千岛湖，那里没有美术馆，没有收藏家，没有画廊，没有赞助人，没有艺术的所有系统，但是艺术一样生机勃勃地在发生。那种时候，你会相信艺术是靠谱的。艺术家的价值，就是能够从平常里发现不平凡的东西，什么叫才华？才华就在这里，我永远为这种事情折腰。你说谁谁谁办了一个世界性的轰动展览，我自有看法。

行李：这些是后来慢慢开始的事，我很好奇你早期的旅行是怎么开始的？一个艺术家，在没有互联网的时代，是怎么进入和发现一个地方的？

叶永青：我到现在外语也不好，我在全世界的行走，完全是一种肉身的行走，最后靠经验。1995年在德国奥格斯堡，一个小城市，没有中国人。我在那里待了很长时间，经纪人每个周末就走掉了，一开始每个周末我就待在城里。但在德国，如果你周末还在城市里待着，那除非你是残疾人和流浪者。有一天我坐在公园里写日记，身边只有一个残疾人，他把飞碟丢出去，他的狗把它衔回来。我觉得我和他是一样的，就是残缺的一个人。

后来我学会了坐火车，也没钱，但能买得起一张周末的火车票。星期五的十二点一过，我就可以跳上火车，到星期天晚上十二点以前回来，无论我坐到任何地方都可以。我是用火车跑遍了整个德国。那个时候没有互联网，唯一跟世界有关的，是在北京买的一本薄薄的世界地图，印的全是中文，我就是靠这本世界地图走完德国的。以前还依靠足球，每个城市就是一个足球队，今天在斯图加特，明天在哥廷根，这样一处一处地旅行。在每个城市只能够停两小时，因为一天要去三个城市，但在这个过程里，你又长本事了，最后走到哪儿都不怕，只要会坐火车，能够回到家就行了。

最初站在车站的时候是茫然的，但我学会了用鼻子，你闻左边的味道和右边的味道，红灯区在这边，菜市场在这边，中间的地方按照判断，一定会有美术馆。

行李：以前觉得你温和，旅行的时候原来这么勇猛。

叶永青：对好奇的东西，我是不计一切后果。是周游世界和远行为我打开了另一扇窗子，大千世界，山有多高，水有多深，路有多远，心有多广？我渐渐学会了与内心的多种欲求交朋友，以平淡和顺应的心态来看待生活和艺术，上帝并没有规定我生下来只做一个艺术家，一天二十四小时，我尽可能的做多种不同的事情，遇见不同的人，处理不同的事情，享受不同的乐趣。

行李：你说上河会馆是一个艺术和生活的小阳台，你自己的生活就是这样一个阳台。

叶永青：记得有一年，我在昆明附近一个小村子里住了一段时间，村子里有几个烂泥塘，在河边上。那一年我刚好在策划一个上海当代美术馆的展览，是一个国际性的联合展，展览的名字我记得叫“无章的美学”，我需要写一篇文章，描述中国20多年的社会进程和艺术在其中的作用，很宏观，但我是坐在云南一个小村子里的小山坡上写的。

正写作的时候，一个农民说，你帮我看一下我的牛。有两头水牛拴在那里吃草，我说好，没问题，他就走了。已经写得神思飞涌，感觉太好了，我把全世界的艺术家、社会变化、文化变迁都写了进来了，是一篇宏文。忽然牛跑了，跑到水塘里打滚去了。打着滚，又和另外一群牛打架，跑到山那边去了……我就去追牛，那几页纸就丢在那个地方。

找完牛再回头来继续写时，所有东西都中断了，重新又写。这就是我的世界，所有人都不能代替的世界，你的此时此刻，你的地点，你的视野，你对一个东西的认知。

你之前问我是一个什么样的人，我是一个百分之百的现场主义者，对任何事情的追寻，我都希望能够回到现场，回到原处。时过境迁，好多原来驱动我们做那件事情的观念、思想，后来都变了，甚至已经是你不屑的。但那些发生过的场景，是不会变的。

行李：回到大理。过去这几年，作为局外人，感觉大理最大的变化，是从以古城为中心的小大理，变成了以洱海为中心的大大理，直接临着洱海的海景房变成一种新现象。叶老师身处其中，你觉得有一个洱海被发现的过程吗？

叶永青：第一次看到洱海的时候，刚上中学，1976年，我住在下关，下关的西洱河是洱海的出海口，上关的弥苴河是它的进水口。那时下关的水非常脏，有很多挖泥船，要把泥沙挖起来，水才能流走。但那个时候的洱海是白帆点点，全是打鱼的。等我再来洱海，已经成了一个套路，由桃源码头、蝴蝶泉、南诏风情岛、小普陀、喝三道茶……这些内容组成一个一日游的线路，一切都被塑造成电影《五朵金花》里的场景，把原有的一切内容都覆盖掉了，它变成了一个人为的东西。

而海景房，我认为第一个海景房是赵青做的。1997年我们再来大理时，我们一家，张晓刚一家，毛旭辉一家，还有成都小酒馆的创始人唐蕾，大家一起住在愚安园。有一天我夫人带回来了一个白面小生，全身白衣服，戴一顶鸭舌帽，脖子上挂了一条银链子，说是艺术家，叫赵青。我当时就觉得他是街上拉客的导游，没太理他。但是他和我夫人天天在一起玩儿，他一直在问：“你们愿意不愿意去我们家里玩？”最后我们就同意了。

那时他家就在双廊，今天的南诏风情岛上。他找了一辆中巴车，开一个多小时的车到喜洲的桃源码头，在码头上坐了一艘铁皮的马达船，又坐了一个半小时，才到南诏风情岛的小堤上，前面有一片小沙滩，船停下来，我们走上去。就在沙滩边有一个院子，叫“本园”。院子有一道木门，把门打开，走进去，我一看就愣住了，完全傻了，太漂亮了！他在一个三面的绝壁下围合出来一个院子，里面是白族人的普通院子，但他把绝壁下的山洞改成厨房，又从别处拆了一个没有完成的房架子，像装置一样放在里面。

当时那个岛有十几个草亭子，岛上有非常大的树，像大伞盖一样。整个岛上就只有这一间房子，连厕所都没有，整个一旷世！对面是非常冷清的渔村，就是现在的双廊。我一屁股坐在院子里的石阶上，唐蕾在我后面，也一屁股坐在我后面的台阶上，我就听她说了一句：“狗日的，白活了。”

就这么一个小屁孩，怎么会把每个人只能在梦中想象的场景，变成现实呈现在面前？怎么样认知这样一片山水风光？赵青在本园做了最正确的一种关系。如果有所谓对洱海的发现的话，那一页是从赵青那儿撕开的。

行李：他怎么会去盖这样一个院子？

叶永青：赵青是双廊玉几岛人，但是在北京的圆明园画家村成长起来的，后来回到家乡。南诏风情岛就在双廊对岸，坐船十分钟就能到。白族人在盖房子上面有非常天才的一面，赵青也是天才，他同时也写诗歌，当时他出版过一本诗集，我一直记得书名，叫《虚设之城》。

多年以后，开发商就去那个岛上转，要把这个岛买下来，本园自然也要卖掉。赵青原来在房子里养着鹭鸶，各种大的山猫，像一个神话一样，现在这个神话突然要消失，开始回到现实，开始谈这个地方值多少钱。谈判的过程，如果有人把它记录下来，是特别精彩的，后来这个谈判我还参与了。最后那个地方给了他一笔钱，他是拿了这笔钱，去做了现在玉几岛上的青庐，那是他们家的宅基地。后来又做了一系列房子，杨丽萍的太阳宫、月亮宫等等，双廊的改变才开始。

行李：我也去本园和青庐看过，这么多年过去，还是觉得这两个房子是划时代的地标。

叶永青：他创造了一种青石和钢筋玻璃结合的模式，以前白族人是不切砖、不磨砖的，都是原始做法。后来他的学生找到这些元素，但是发挥得更人性一点。我们调侃说，青庐是与人类为敌的，没有武功的人不能那个地方的，小孩不能去，喝醉酒的人不能去……

行李：然后洱海时代就开始了。

叶永青：很多年前，围着洱海整个绕一圈，没有一家饭店可以直接看着洱海吃饭。在当地人的心目中，最贫穷的人才住在海边，海边是大家倒垃圾的地方，不会有人认为这个地方有价值。所有愿意来过这种生活的人，全是在外地见过世面的人。以前白族人认为有价值的东西，是四方街，要靠着市集。你到喜洲就能看明白，没有任何人愿意住在边上，尤其海边，都围着中心。

▲叶永青在大理创作的《时间的小偷》。

行李：你还做了一段时间的“大理下午茶”，刚做的时候很热闹，我在北京都能经常听人说起。当时做这个的缘起是什么？

叶永青：我们到大理后约定不做事，但时间长了以后，会看到很多很宝贵的东西消失掉了。我们喜欢这里，一开始都是因为这些山水，今天去感通寺，明天去喜洲，到后来每个人都不挪动了，来了就一屁股坐在板凳上，差不多一个月两个月都不会挪地方，但是往往都会有一种挂念，就说谁谁谁今年还来不来。

来大理的人，二十年来都没怎么变过，虽然来来往往，但他们总是会回到大理来。每次离开的时候都还是有一点不舍，时间待得越长越不舍。大理那时是三教九流的人都来，不管你有多么牛，在这个地方都不太管用。记得有年张惠妹来，那会儿她非常有名，我陪她去洋人街，她特别紧张，怕有人围堵她，结果逛街的人来来往往，没有人和她打招呼，我估计有人认出她来，但那时在大理，不会发生后来王菲在街上被人追着跑的情况，当年的大理真的是很优雅，每个人都有自己很矜持的东西。

我跟山水间的老总很熟，我说你愿不愿意和我们一起，为这个地方做一点事情？雁过留声，来来往往的这些人，让他们留下一点声音来。再找两个在大理生活时间比较长的人，一个是导演张杨，一个是做自然保护的奚志农老师，通过喝下午茶的方式，把大理的一些东西带出来，不光是谈论这个地方，而且每次谈论的场所，都是我们热爱这个地方的象征。

后来做了二十多期，连续两年，每次都是山水间给我们一些支持，因为做这些东西要录像，我说我可以不要钱，张杨和奚老师也可以不要钱，我们三个就当召集人，但是记录的人，给他们发一点补贴，每次的场地有一点茶水钱。

行李：都谈过什么？

叶永青：谈过很多有意思的话题，有一些是有现实针对性的；有些是谈生活方式的；床单厂出来时，也谈过艺术保护区；谈过大理新移民的小众生活；谈过作物、季节；谈过三月街；谈过环保……我觉得就是雁过留声，谁从这里经过的时候，我们叫他停下来。比如老岳（岳敏君）回来了，我们就请他来做一期，因为他是画笑的，那期就叫“另外一种笑”。

有一期是有几个诗人，我们在“鸟吧”做的，因为鸟吧的主人荣洁也写诗，正好那时候树才从国外回来，李亚伟从西双版纳来，赵野从香格里拉来，不同的人坐在那里谈诗歌。

有一次北岛来，他不太愿意见人，我们俩就到（喜洲）喜林苑最舒服的小阳台上聊，北岛在那里说他当年在白洋淀生活的时候，他后面全是鹭鸶在飞，那个下午太好看了。

我们几个主持人之间也很有意思，奚老师有他的资源，他会突然说谁谁要来，那几期就是他来做。张杨说谁谁来了，比如冯小刚来了，他们就做一期，有点像公共的讲堂。其中有几期完全没有文字，是乐队的大合集，中国民谣的半壁江山，有段时间就一直在丽江、大理这一线，我们找到一片山上，请他们即兴演出。张杨后来受这个启发，有了电影《大理的声音》。

行李：后来为什么终止了？

叶永青：后来各种各样的力量起来了，也不需要这些了。那几年比较松散，还没涌现出后来那些要用这些事情赚钱的群体，那时还是一个趣味共同体。

▲“大理下午茶”，和北岛（上图）、野夫、潘洗尘（下图）等诗人聊诗、聊大理。

行李：在大理，一天里你最喜欢什么的时辰？

叶永青：我喜欢黄昏，每一天最舒服的时刻就是这时。小时候链霉素打多了，我有一只耳朵是失聪的，所以我在一些很嘈杂的场景，比如酒吧，卡拉OK厅，比较拒绝。但是黄昏是白天和夜晚交替的时候，从一个光明的世界向黑暗的世界转换，所有的东西会突然达到一种平衡。我是每天早上晚起的人，一旦有机会早起，会觉得这个世界又新奇又陌生，所有东西都不在你原来的点上。但是黄昏永远都是你熟悉的，你会很浸入，会哗一下浸泡在那里。

最漂亮的黄昏是佛罗伦萨的黄昏，那时候，天空会有一种橘色和柠檬黄的光，很安静，地面上的一切东西，树影、山峦这些细节全都消失了。

大理也是这样，苍山变成一片黑暗，一个剪影，但一切跟水有关的东西，比如洱海，那个时候会突然亮起来，闪出各种各样的光芒，像彩缎一样。我后来画过很多这一类的作品。我在西双版纳时也是住在澜沧江边，黄昏的时候，有很多小女孩小男孩儿去洗澡，他们跳进水里，就像跳进一片织锦里。

这个时候，也是人的视力越来越不起作用的时候，当视力不起作用的时候，耳朵会变得特别敏感，突然听见了好多声音，这对我来说是最美妙的。

大理最美的黄昏是在喜洲，如果那个时候有一条船，顺着船在喜洲的外面划，就像在一个画廊里穿行，后面是苍山像黑带子一样的背景，有时天上会有最后一丝云，但是水就像彩条一样安静。村庄、田野，所有的东西都会沉到一片黑暗里，有几只白鹭回家，有另外一些鸟飞出来。大理的魂魄是什么？是云霞和光线。它刚好在海拔2000米，山是普通的山，水也是普通的水，不是那种最极致的山水，但刚好恰到好处，产生这样的天光，就像斯诺写的：“一切是那么辉煌灿烂，比平时见到的还要更加耀眼，我们仿佛从暗处走来……”一句话就把这个地方所有的魂魄都写出来了。

行李：下次再来大理，一定去看喜洲的黄昏。大理风季和雨季明显，你喜欢什么天气？

叶永青：我最喜欢大理的11月，秋末和初冬之前，那段时间每天都像金子一样灿烂，但是那种金灿灿不是景色给你的，它那么干净，每一天的天空都是干净的，到了晚上会冒出几朵像飞碟一样的云来。那段时间气侯也最舒适，其他地方都开始枯萎、萧瑟，大理却是最丰富的时候，夏天的最后一波食品还没有过去，松露还有，所有的果实都特别精彩，冬樱花也开了第一波，去山上走一走，已经有一些松树枯掉了，可以捡很多松果回来。我喜欢去周围几个寺庙，很多人爱去寂照庵，我倒不太感兴趣。我喜欢去感通寺喝喝茶，坐一会儿，在那些小路上走一走。无为寺也很好，安静，气场很好，整个关系也很好。

行李：大理真是麻雀虽小，五脏俱全。有山有海，而且从海面到苍山顶，每一层高度都有不同内容。

叶永青：是的，从山上回头看你生活的大理古城，和整个大理的地貌，会感慨：怎么有那么好的一块地方？有18条溪水从山上慢慢地流下来，到下面汇成千万条小水沟，灌溉大理坝子上的鱼米之乡。以前露天索道还在的时候，我喜欢中午之后坐索道上山，在玉带路走一会儿，那时候看下面，感觉咫尺之间就可以下山，但它又离得很远。你能看到水边的村子，田野里的村子，靠古城的村子，山脚的村子，再上面，就到了寺庙，过了海拔2000多米，就已经不是人的场所，是神的场所。每一个人，大地万物，都有自己的位置。

行李：有人说大理的秩序感像周代。

叶永青：我这几年在大理待得多了，有一种感恩。昆明八年后，我们又搬到北京去生活，女儿考上中央美院，也因为北京奥运会，我特别享受奥运会时的中国文化，这样一个巨大的盛宴，我也身在其中，当过观众，当过参与者，但是慢慢就觉得没有意思了，所以2009年才回到大理来买了这个房子。选择大理，还有一个原因，是我母亲慢慢地身体不太好，她九十多岁，已经坐在轮椅上很多年，经常病危，但我已经不可能再回昆明生活，选择大理，能经常回去看他们。

突然有一天，我接到病危通知，妈妈又送到重症监护室，要马上回去。我记得我坐在MCA的游泳池边上，可能尼玛看出来了，他很善解人意，他说：“叶帅你是不是有什么事儿？”我说我妈妈病了，如果她走了，我没有经历过这种事情，怎么办？尼玛说：“你愿不愿意我给你找个人看看？周城有一个杨神仙，是乡村里的一个术士，请他帮你看看？”那时候什么都不管了，我说好。

那天早上，阳光照在他家的小院子里，家里很普遍，烧蜂窝煤的炉上插着一柱香，杨神仙的看法是把香点上，看着香说。他说你想看什么？我说我母亲病了，她生活质量不好，因为她摔了一跤，坐在轮椅上。他说你母亲不是因为摔了一跤，是因为她有脑梗，所以才会摔跤。你放心，你妈妈还有三年，你的爸爸也很好，你们家的坟是什么样的……我当时想，这是什么意思？因为我是一个完全的无神论者，也不太关心这种事，都来不及关心，我们一直往前跑，从来没有回头看过，以至于家里有什么事，就这么无助，不知道怎么从事务上打理。

他把所有东西都说了一遍，我一下子就踏实下来了，你再强大，人最后就是需要这些东西的。他就是村里的一个神汉，接生送死。在乡村，你一下子得到了另外一把尺子，以前你衡量世界、看世界，标准是单一的，但是这个时候，好象有另外一个东西。以前的舞台，所谓的名利场，永远是纽约、北京，后来发现，乡村还有一个更大的世界并存着。

行李：后来呢？

叶永青：三年后，我妈妈去世了。那之前我岳母去世。两个妈妈后来都是请这个杨神仙在大理做的法事。你就跟在他后面，他让你抱一只杀过的鸡，让你烧香，你就跟着做。你不知道有什么用，但这个时刻就需要做这些事，它对人的安慰太重要了。

那一年刚好我女儿也毕业了，她在伦敦念书，毕业压力很大，不知道要做什么作品。那段时间她老看家里的照片，后来她用全家人的照片做了一个作品。她根据以往的老照片，把自己化装成照片里的奶奶、爷爷、姥姥、姥爷、爸爸、妈妈、大姨小姨……是一个关于我们整个家庭的作品。在那种时刻，这个作品对我们也是特别安慰。她说做那个作品的时候每天哭，她是两个奶奶带大的。她为这个作品取了名字：家春秋。后来吕澎看到，说这个作品可以进入美术史。

行李：也只有在这种时候，才会感到乡村里那种秩序带给人的安慰。2012年看到张杨导演拍《生活在别处》时，提到你在这里开了一门乡村田野课程，也是这时候吗？

叶永青：是。我算是老教师，教龄快40年了，在学校上课这一套，到后来有点想吐。今天的学生和我们那个年代非常不一样，今天的学生太多了，他们都是因为没有别的选择，必须上大学，这是他人生必须完成的东西，很多人实际上是非常被动的。在互联网时代，他获得知识的渠道非常丰富，根本不需要这些上课的知识。他跟老师的关系就变成一种互相应付，老师能够治理他的就是那张作业，完成了作业老师就滚蛋了。

但是因为有我外出写生课，那几年就带到大理来上一门乡村调查课程。别的老师带他们来大理，就在田野里画画，每人交几张风景画就结束了。但我希望这个课的目的，是开一扇窗子，重新回头看乡村。

行李：课程内容是怎么设计的？

叶永青：课程是两周。第一天自己逛一下，第二天跟我见面，我交代不准自己爬山，不准自己下水，不准跟当地人打架这些安全问题，完了以后就开始说专业的事情，学生们就问：“老师我们哪天交作业，交几张作业？”他来的第一天是想出来玩的，我说我们这个课没有作业，所有学生就崩溃了，这是他们没有见过的教学模式。没有作业意味着什么？意味着你得跟着我。你们把鞋换成能走路的鞋，农村的路不太好走，要跟我跟紧点。

我们有10天时间，每一天都有不同任务，比如要去看韩湘宁的而居美术馆，我会要你去研究韩湘宁的移民史，研究纽约的艺术圈，因为他曾经在纽约待过很长时间。比如白族的院子，我要让你看一个新房子和一个旧房子的不一样在哪里，房子里最重要的东西是什么？新房子里最重要的位置放电视机、冰箱，旧房子重要的地方是摆放家庭的照片，祖宗的牌位。比如在喜洲，我要让你去找100个不同的门，只有在喜洲才有100个不同的门，它是以前的家族在不同时间、不同文化背景下做的。现在的门都是河南省古建队修的，一个模式。还有路，乡村的路和城市的路区别在哪里？城市里路上的树是怎么安排的，乡村里的树是什么关系？

在这个过程里，他们发现了很多有意思的东西。其实最后我是有作业的，我要求每个人最后做一本《大理周记》，自己设计内容，设计栏目，自己做设计。今年第七年了，大家都还很喜欢。

行李：刚才谈这一席话，天气变了好几回，从骄阳到下雨，现在雨也停了。大理的气侯到底还是迷人的。

叶永青：在大理待的时间长了，我都变成一个老农民了，会看天时，知道每刮一阵风每下一场雨的道理。比如春天会刮狂风，一月开始，一直到三月，每天都在刮风，它是要把所有的植物吹开，从地上冒出芽来。接着，枝条上开始接花骨朵，一直到花真正开了以后，又停几天，再下一阵雨，再吹，又把花吹落掉……每一阵风起、风落、下雨、雨停，都有道理，惊蜇那一天，真的就是万物涌动。

我们家这个阿姨经常说，叶老师你这个不对那个不对。你看她给我喝的这些东西，她说这是她找来的蒲公英水，我反正就顺着她，我不是嗓子老发炎嘛。三月街的时候，她说叶老师你要去卖药的那条街走一下，闻一闻街上的药味儿，一年都不会生病。

她有一些看起来很迷信的东西，但是又有她自己的道理。她住在下关，有时候她不能来，说叶老师今天要烧香了，今天是观音的日子，明天是地藏的日子……在这里，每一天的日子是不同的，她有不一样的解释。在这种地方，相当于生活在食物链的另外一端，不像在城里，你看不到这些。

行李：你之前提到感通寺担当和尚写的“暂寄”，其实我们这些无神论者，就是暂寄在他们这个世界里。这里虽然是你的家，但你可能是一个闯入者，她才是主人，会按照她那个世界里的体系安排你。

叶永青：我喜欢大理，就是因为它住满了各种有意思的人，有不同的世界观。记得2012年流行世界末日说，那个时候大理的景象特别感动，每天都是party，每天都有不同的新人搬到这个地方来。那时我们小区里住满了各种神神叨叨的人，都是来看地的，每天都在说这片是阳地，那片是阴地，我完全听不懂他们在说什么。有人开始在家里储存大米，有人在准备搭施粥的棚子，就是因为听说世界末日，大理是一个逃难的地方，有很多热心的人开始来这里搭建各种准备拯救世界的东西。而且他们是真的煞有介事在做，就在我眼前发生。我觉得太好玩了，这些人怎么会这样？我从来没有在别的城市看到如此深信一些根本不靠谱的事情的人，但在这个地方，你觉得很荒唐的东西，在这里能并存。